Обсуждение всевозможных компонентов для тюнинга
Sokol_Vti
RRR customz
Сообщения: 9132
Зарегистрирован: 08 янв 2007, Пн 10:41
Машина: коплю
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 2:04

Василий58 писал(а):Сокол, наддувные моторы имеют более высокий кпд
с чего это?
Наддувный двс имеет большую удельную мощность с литра(или пусть с кубического сантиметра) но ни как не КПД

Могу доказать без умных формул
1) очень немаловажный фактор - динамические потери в выпуске, которые будут иметь место всегда, что бы обеспесить работу турбины
2) Воздух, нагнетаемый турбиной, гораздо разряженее чем тот, который поступает в цилиндры атмо мотора
3) СЖ ниже а соответсвенно и кпд.

так в чем же подвох? мотор мощнее, мотор имеет более высокую удельную мощность при более низких оборотах(чем атмосферный дого же объема) а расход топлива сохранился и в некоторых случай стал меньше.

Аватара пользователя
Bladerunner
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 11 мар 2007, Вс 13:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 2:27

Sokol_Vti писал(а):
так в чем же подвох? мотор мощнее, мотор имеет более высокую удельную мощность при более низких оборотах(чем атмосферный дого же объема) а расход топлива сохранился и в некоторых случай стал меньше.

наддувные моторы имеют более высокий кпд

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 5:24

Наддувный мотор имеет более высокий КПД...

ВЫ забываете очень важный момент... Есть статические показатели степени сжатия... есть динамические... Где то рядом уже обсуждали... с табличкой... У машины, с маленькой степенью сжатия и турбиной воздух в камеру подается уже под давлением... а в чистом атмосфернике он сжимается только в камере... Поэтому итоговая компрессия в динамике все таки на турбовом моторе выше... Но так, воздух охладили после сжатия в кулере, смесь получается более плотной... и меньше склонность к детонции... При прочих равных... А значит можно работать на более бедной смеси...

По идее дуть надо в максимально возможную степень сжатия... Чем собственно и занимаются европейцы... Давлением наддува регулируют нагрузку, момент и прочие мощностные характеристики, а статическим значением степени сжатия пляшут вокруг детонационного порога топлива, на котором предполагается использовать мотор... ИМХО, отсюда на всяких поршах и бехах такие красивые графики момента... Снизу доверху... И даже свои 750 сильные моторы они строят на степенях в районе 9... А стоковые 400-500 сильные моторы ездят на степени 10...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Аватара пользователя
Edison
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 16 ноя 2006, Чт 13:15
Откуда: UK, Birmingham
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 7:51

Графики-то у них красивые. Но согласись, что снять 350 сил с 1.6 литра при степени 10 очень тяжко, если вообще возможно. Это ж почти 220 коней с литра! Или взять тот же последний Порше турбо - 500 сил с объема 3,6 или около 140 сил с литра, а заявленный расход в смешанном цикле до 12 на сотню!!! А степень сжатия там, точно не помню (журнал выкинул), но не меньше 9-ти.
8K ALL DAY
Honda Civic VTi`96 (EK4 B16A2) - продан
1/4 mile 04.09.10 @ 14.412
Reaction time 24.04.10 @ 0.002
CTR`04 R-26937 (ЕР3 К20А2) - продан
BenderyRing 1.19.99

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 8:24

Edison писал(а):Графики-то у них красивые. Но согласись, что снять 350 сил с 1.6 литра при степени 10 очень тяжко, если вообще возможно. Это ж почти 220 коней с литра! Или взять тот же последний Порше турбо - 500 сил с объема 3,6 или около 140 сил с литра, а заявленный расход в смешанном цикле до 12 на сотню!!! А степень сжатия там, точно не помню (журнал выкинул), но не меньше 9-ти.
Им не надо графики в стиле РинатРейсинг... где к двухлитровому мотору прикручивают 35 гарретт... И получают сексифотку со стенда... Им надо чтобы машины ехали на любой передаче... с любых оборотов... И по возможности достигали максимальной скорости... Ну и не стоит забывать... что до 5252 оборотов именно величина момента вносит больший вклад в итоговую мощность... А много ли народу в повседневной жизни крутят дальше 5000 ? Не считая хондоводов на тайперах... Вот и получается... что у них грубо 250 сил доступно уже на 2000 оборотов... а в пике 300... итого машина едет в диапозоне 250-300... и есть машина которая имеет 350... но в узком диапозоне...
А быстрее будет та машина, у которой площадь фигуры ограниченная графиком мощности и осью Х больше... это как в случае с х22 и В18... оба мотора 200 сил... но быстрее едет все равно х22... в одном и том же кузове при прочих равных... просто потому что весь график мощности этого мотора выше графика мощности в18... особенно снизу...
В итоге до того докатились, что 177 сильный двухлитровый турбодизель разгоняет машину быстрее чем 201 сильный 2.4 литровый к24... на баяне...

200 сил с литра это в любом случае очень нагруженный мотор... но чтобы ехать быстро... не всегда надо такой мотор...

Да и вопрос больше состоял именно в степени сжатия... и КПД... турбовый мотор имеет лучшее КПД... по сравнению с мотором атмосферным... мотор с высокой степенью сжатия имеет больший кпд чем мотор с низкой степенью сжатия... По этой простой логике европейцы и строят свои бензиновые моторы... нормальная степень, небольшой наддув... ровный момент... Как итог, мотор везет и снизу и сверху... и ест не сильно много...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

drey_81
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 03 июл 2009, Пт 7:39
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 16:45

Да кстати, турбоводам на заметку - знает кто как быстро (минут за 10) и качественно (ну если подготовиться) понизить СЖ? Ну там перед гонкой чтоб бЮст поднять например.... ? :D
EG-8 АТ - первая машинка. Была.
EK-2 АТ - рабочая лошадка. Была.
EK-4 МТ - мечта детства =) Была.
Legacy TS-R МТ - хорошая ... Была.
EG-3 - подопытный =)) ЕСТЬ =))

Аватара пользователя
Василий58
ЗЛОЙ КОЛХОЗНЕГ НА ЕВРЕЕ
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 15 дек 2005, Чт 18:26
Машина: Audi q5 2012 tfsi zf
Откуда: Москва, НВЧ
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 16:56

СЖ за 10 минут не понизишь. Ну если тока прокладку головы за 10 мин перекинешь.
Лошадей под капотом всегда мало, гонка за ними бессмысленна.
были DC1, CF4, ES5, CL1, DC5R, ST205, TB1, DC5sc
Изображение

Аватара пользователя
Edison
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 16 ноя 2006, Чт 13:15
Откуда: UK, Birmingham
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 18:54

BigCat, не знаю че у вас там за В18С, которого Н22 стоковый объезжает... Если КПД растет вместе со степенью, че ж автопроизводители тормозят? Из-за ресурса и требовательности к бензу?
8K ALL DAY
Honda Civic VTi`96 (EK4 B16A2) - продан
1/4 mile 04.09.10 @ 14.412
Reaction time 24.04.10 @ 0.002
CTR`04 R-26937 (ЕР3 К20А2) - продан
BenderyRing 1.19.99

Аватара пользователя
MvP
Сообщения: 3319
Зарегистрирован: 06 июн 2008, Пт 13:38
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:01

Edison писал(а):Если КПД растет вместе со степенью, че ж автопроизводители тормозят? Из-за ресурса и требовательности к бензу?
думаю что именно поэтому - растет нагрузка на пары трения (вкладыши, пальцы), высокооктановый бенз в сша например (крупнейший рынок сбыта) не так и популярен кмк...притом что под 98 от же СЖ около 12 - потолок...имха :)
хотя если вспомнить дизели...но думаецо мне там геометрией ЦПГ разрулено это...

Аватара пользователя
Василий58
ЗЛОЙ КОЛХОЗНЕГ НА ЕВРЕЕ
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 15 дек 2005, Чт 18:26
Машина: Audi q5 2012 tfsi zf
Откуда: Москва, НВЧ
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:20

Дизели ващета детонируют, им похуй на детонационный потолок есиче.
Поэтому дизели имеют более высокий КПД чем бензики. Учитывая низкую теплотворную способность солярки по отношениюе к бензу, при традиционных СЖ и способе зажигания, дизель ваще не должен крутиться.
Лошадей под капотом всегда мало, гонка за ними бессмысленна.
были DC1, CF4, ES5, CL1, DC5R, ST205, TB1, DC5sc
Изображение

drey_81
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 03 июл 2009, Пт 7:39
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:41

То Эдисон: Всё делается в угоду экологии в основном, и экономии в "литровом", так сказать выражении. А на ширпотреб слишком дорого будет 102-ой бенз, и не только в России....

То Василий58: Лет 15 назад читал книжку одну , называется "Мой друг автомобиль", года этак 86-го книженция. Так вот, там рассматривался вопрос понижения СЖ в контексте перевода тазиков на А-80 или А-76. Автор критиковал метод "двух прокладок" и предлагал использовать так называемые футороки кажется. Суть есть втулка, на одном конце резьба внешняя как на свече, на другом внутренняя - под свечу. Короче эти херовины вкручиваются в голову, а уже в них - свечи. Торец который в камере сгорания не просто срез втулки (трубки) а вроде как сначала заварен пластинкой, а потом в ней отверстия по окружности и в центре, через них как факелы зажженная смесь вырывается и равномерно по всей камере поджигает, это способствует ещё большему (вместе с увеличением объёма камеры сгорания) снижению детонационных явлений. Это просто пересказ основной сути. Если интересно поищи в сети, если не найдёшь - напиши сюда втему или в личку, на выходных заеду к предкам, найду книжку, в понедельник могу отсканить и выложить.

В случае турбо можно (если это работает :) )
"на эвридэй" - СЖ 9,0 буст +0,5
"В особых случаях" СЖ 8,5 буст +1,0 К примеру...

Сам я вспомнил про это когда думал на своём блоке Д13 собирать Д15 и надувать, но потом решил пойти другим путем, а вы тут про СЖ вот и вспомнил...
EG-8 АТ - первая машинка. Была.
EK-2 АТ - рабочая лошадка. Была.
EK-4 МТ - мечта детства =) Была.
Legacy TS-R МТ - хорошая ... Была.
EG-3 - подопытный =)) ЕСТЬ =))

Аватара пользователя
MvP
Сообщения: 3319
Зарегистрирован: 06 июн 2008, Пт 13:38
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:42

Василий58 писал(а):Дизели ващета детонируют
а ну воще да :oops: :D
собсна принцип действия на детонации основан...какже я мог так ступить :D

drey_81
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 03 июл 2009, Пт 7:39
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:46

Дизели работают на так сказать управляемой детонации - воздух сжимают, а вместо искры солярку впрыскивают когда надо

Пока сообщение писал, ещё два появилось :) Я там на два поста выше про изменение СЖ "вставил"
Последний раз редактировалось drey_81 12 ноя 2009, Чт 19:49, всего редактировалось 1 раз.
EG-8 АТ - первая машинка. Была.
EK-2 АТ - рабочая лошадка. Была.
EK-4 МТ - мечта детства =) Была.
Legacy TS-R МТ - хорошая ... Была.
EG-3 - подопытный =)) ЕСТЬ =))

Аватара пользователя
Василий58
ЗЛОЙ КОЛХОЗНЕГ НА ЕВРЕЕ
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 15 дек 2005, Чт 18:26
Машина: Audi q5 2012 tfsi zf
Откуда: Москва, НВЧ
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:48

Дрей, это бред сивой кобылы. футорки вкручивают тока в случае срыва резьбы в блоке. а такой метод, как ты написал - ваще...
Лошадей под капотом всегда мало, гонка за ними бессмысленна.
были DC1, CF4, ES5, CL1, DC5R, ST205, TB1, DC5sc
Изображение

drey_81
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 03 июл 2009, Пт 7:39
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:51

Это не мой метод, и про кобылу не надо :)

Информация к размышлению на основании прочитаного...
EG-8 АТ - первая машинка. Была.
EK-2 АТ - рабочая лошадка. Была.
EK-4 МТ - мечта детства =) Была.
Legacy TS-R МТ - хорошая ... Была.
EG-3 - подопытный =)) ЕСТЬ =))

Аватара пользователя
Василий58
ЗЛОЙ КОЛХОЗНЕГ НА ЕВРЕЕ
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 15 дек 2005, Чт 18:26
Машина: Audi q5 2012 tfsi zf
Откуда: Москва, НВЧ
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:56

книжки те писали все кому не лень. много я их прочитал. тока понял что это все херня, когда начал читать зарубежную литературу.
Лошадей под капотом всегда мало, гонка за ними бессмысленна.
были DC1, CF4, ES5, CL1, DC5R, ST205, TB1, DC5sc
Изображение

drey_81
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 03 июл 2009, Пт 7:39
Контактная информация:

Сообщение 12 ноя 2009, Чт 19:57

Может и так... :)
EG-8 АТ - первая машинка. Была.
EK-2 АТ - рабочая лошадка. Была.
EK-4 МТ - мечта детства =) Была.
Legacy TS-R МТ - хорошая ... Была.
EG-3 - подопытный =)) ЕСТЬ =))

Аватара пользователя
SiR-T
Сообщения: 5774
Зарегистрирован: 03 апр 2006, Пн 21:05
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение 13 ноя 2009, Пт 0:13

Edison писал(а):BigCat, не знаю че у вас там за В18С, которого Н22 стоковый объезжает... Если КПД растет вместе со степенью, че ж автопроизводители тормозят? Из-за ресурса и требовательности к бензу?
интегра с х22 объезжает стоковый тупер, даже несмотря на то что коробки на х серию ощутимо длиннее, чем туперовская
Accord Type S MT 2007
Integra DC2 Type-R 2,2
__________
SOLD:
Accord CF4 H22A spec R Bright Red

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 13 ноя 2009, Пт 5:24

Edison писал(а):BigCat, не знаю че у вас там за В18С, которого Н22 стоковый объезжает... Если КПД растет вместе со степенью, че ж автопроизводители тормозят? Из-за ресурса и требовательности к бензу?
Ну если есть желание... проверь... Я проверял в свое время... Без вариантов... х22 в одном и том же кузове быстрее в18с в таком же кузове... Я проводил такие эксперименты живьем... и имею теоретическую базу, чтобы все это обосновать...

КПД растет... посмотри на хондовские моторы... уже 12 степень... стоковый мотор... для примера посмотри какая степень была на когда то суперграмотном С32 от НСХа... Чтобы понять, куда движется история... И не стоит забывать что именно дядька Соичиро придумал поршневые кольца... и вообще с чего начиналась компания Хонда...
То же самое и в турбо... 20 лет назад все японцы имели степень не больше 8.5... и постепенно на одной и той же серии моторов степень росла...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Аватара пользователя
turannicus
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 14 авг 2009, Пт 12:45
Откуда: Уссурийск
Контактная информация:

Сообщение 13 ноя 2009, Пт 6:50

Василий58 писал(а):книжки те писали все кому не лень. много я их прочитал. тока понял что это все херня, когда начал читать зарубежную литературу.
+1000000

автор - рост ссж(с 11 до 13, например) увеличит термический кпд на примерно 3%, но с ростом ссж упадет механический кпд(потому, что вырастет максимальное давление цикла) + прийдется перенастроить всю систему управления - имхо, выйгрышь не получится.
Тоже относится и к турбомотору + увеличенна склонность к детонации, а сравнивать заводской порше турбо с турбохондой построенной в гараже - это ваще бред...
Torque doesn't matter. All that matters is horsepower.

Ответить

Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя