Обсуждение всевозможных компонентов для тюнинга
Аватара пользователя
PRODRIVE
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: 14 окт 2006, Сб 12:21
Машина: 4M51
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Контактная информация:

Сообщение 30 мар 2010, Вт 23:42

А реально буксовать керамикой?Нет,или что то попытаться можно?
JAPANCAR.RU

Аватара пользователя
DC5@K20A
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 28 фев 2007, Ср 11:38
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 2:30

Насколько я знаю, Макс Болдырев так со второй и не тронулся.
Хотя моя тегра справляется с этой задачей хорошо...
на последнем этапе пробовал трогаться со второй сначало с 6000 проваливаешся, с 6500 нормально вродеб, короче надо тренероваться и пробовать, но при троганьи со второй в конце четвертой еле хватает нужно отсечку сдвигать или смысл потеряется на пятую предется переключать.
402 m 13,47

Аватара пользователя
Lev
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 09 мар 2010, Вт 8:02
Машина: Escalade gmt926
Откуда: Siberia
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 3:43

Про эвик - да бред шутка, но даже ребят,про передний привод, я считаю при старте со 2 получится еще больше букса,либо потеряешь момент, эта теория точно не для хонд, может я не прав, профи оъясните ... :)

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 5:47

Lev писал(а):Про эвик - да бред шутка, но даже ребят,про передний привод, я считаю при старте со 2 получится еще больше букса,либо потеряешь момент, эта теория точно не для хонд, может я не прав, профи оъясните ... :)
Ты не прав...

Если мотор способен на повышенной передаче превысить зацеп резины, то на низшей он это сделает еще лучше... И старт с такой передачи будет являться просто дополнительным временем на прохождение дистанции с дымом резины... Машина с места ни куда толком не уедет... Это просто физика... На турбомоторе хорошо... с избытком мощности... достаточно грубо говоря один раз настроить буст по передачам и оборотам... И иметь оптимальную мощность на колесе по всей дистанции... на атмо немного сложнее... Но опять же... опытным путем выведено примерно, что 200 сил на тонну уже способны ехать эффективно со второй...

Про третью на турбо ДС5 это я образно... на практике проверить не удалось... Не было ни бустконтроллера нормального... Ни нормального сцепления... Но я почти уверен, что эффект будет, так же как и уход от первой... Если еще найти 4ю чуть длиннее... просчитать... чтобы хватало... то можно попробовать обходиться одним переключением на заезд... это был бы вообще мегашик... А то до половины заездов бывает проигрывается по причинам типа недокрутил... недовключил... выскочила... не воткнулась.... провалилась.... и т.д. и т.п... Скажем старт со второй на преле это реальность... а там вторая как я уже показал чуть длиннее чем третья на интегре... так что вполне... четвертую найти... при таком изобилии овощей этой серии... тоже думаю не проблема... Машина реально сможет добавить... Потому что лично ездил на 5й в буксе на мощной дс5... т.е. мощности за глаза... Надо ее только правильно распределить... и использовать...

эффект от уменьшения количества переключений четко виден по гтеху, который показывает ускорение машина... Так вот пока переключаешься, надуваешь заново турбину, сцепляешь сцепление... проходит до 0.5-0.7 секунды... машина фактически просто катится... В этом плане очень хорошо работают доработанные автоматы на жизетах... хонде бы такой... даже и фиг с ним с задним приводом... и на переднем бы хватало дистанции...

Так же побочным эффектом является надежность... более ровные шестерни менее нагружены... и к кому же меньше переключений это меньше ударных нагрузок, которые могут привести к поломкам чего либо, что принимает момент от мотора...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Аватара пользователя
ТУПЕР
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30 мар 2006, Чт 3:40
Машина: EF8 AWD Dragster GTX4508R COMMING SOON
Откуда: Благовещенск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 9:50

BigCat писал(а):
Lev писал(а):Про эвик - да бред шутка, но даже ребят,про передний привод, я считаю при старте со 2 получится еще больше букса,либо потеряешь момент, эта теория точно не для хонд, может я не прав, профи оъясните ... :)
Ты не прав...

Если мотор способен на повышенной передаче превысить зацеп резины, то на низшей он это сделает еще лучше... И старт с такой передачи будет являться просто дополнительным временем на прохождение дистанции с дымом резины... Машина с места ни куда толком не уедет... Это просто физика... На турбомоторе хорошо... с избытком мощности... достаточно грубо говоря один раз настроить буст по передачам и оборотам... И иметь оптимальную мощность на колесе по всей дистанции... на атмо немного сложнее... Но опять же... опытным путем выведено примерно, что 200 сил на тонну уже способны ехать эффективно со второй...

Про третью на турбо ДС5 это я образно... на практике проверить не удалось... Не было ни бустконтроллера нормального... Ни нормального сцепления... Но я почти уверен, что эффект будет, так же как и уход от первой... Если еще найти 4ю чуть длиннее... просчитать... чтобы хватало... то можно попробовать обходиться одним переключением на заезд... это был бы вообще мегашик... А то до половины заездов бывает проигрывается по причинам типа недокрутил... недовключил... выскочила... не воткнулась.... провалилась.... и т.д. и т.п... Скажем старт со второй на преле это реальность... а там вторая как я уже показал чуть длиннее чем третья на интегре... так что вполне... четвертую найти... при таком изобилии овощей этой серии... тоже думаю не проблема... Машина реально сможет добавить... Потому что лично ездил на 5й в буксе на мощной дс5... т.е. мощности за глаза... Надо ее только правильно распределить... и использовать...

эффект от уменьшения количества переключений четко виден по гтеху, который показывает ускорение машина... Так вот пока переключаешься, надуваешь заново турбину, сцепляешь сцепление... проходит до 0.5-0.7 секунды... машина фактически просто катится... В этом плане очень хорошо работают доработанные автоматы на жизетах... хонде бы такой... даже и фиг с ним с задним приводом... и на переднем бы хватало дистанции...

Так же побочным эффектом является надежность... более ровные шестерни менее нагружены... и к кому же меньше переключений это меньше ударных нагрузок, которые могут привести к поломкам чего либо, что принимает момент от мотора...

со всем согласен
Стартую срхе со второй...
ПАРА 4,05!!!!
с 5500 оборотов буст 0,7
ниче не проваливается, букс есть первые метров 20-30 потом четко ваще как с рогатки разгон до сотки 4,2-4,5 сек стабильно было по гтеху
асфальт МТ24,5-9-13
2020 FWD 833WHP e85 link GTX4594r
2017 AWD EF8 turbo 1/4mile - 10.07sec. 608whp pte6062 gen2
2012 CRX B18C GTX4294R 2.2bar 746whp/668nm
2wd DYNOCOM Настройка и замеры на диностенде

Аватара пользователя
Intigra
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 15 янв 2006, Вс 9:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 10:07

Вот вы мне объясните... Почему у меня так и не получилось со второй?
Старт с лаунча 6500. Буст 0.5. Все трогаюсь....Букс...букс...80км.ч....провал из втэка и турбозоны. Причем когда проваливаюсь, когда нет. Садил рядом чела он грит, что когда еду с первой- ускорение субъективно выше, чем если со второй и непроваливаться... Может резина моя лучше цепляется, чем МТ всякие...?
Integra DC2 Turbo. 11.99 (чистое) на 402м /500WHP - ацкий табурет
Subaru Legacy S-Package BR9
Subaru Forester SH5 XT
http://www.bluesmobile.ru

CasperEE
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 15 окт 2007, Пн 18:21
Откуда: г.Кишинев
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 10:14

ТУПЕР писал(а):
BigCat писал(а):
Lev писал(а):Про эвик - да бред шутка, но даже ребят,про передний привод, я считаю при старте со 2 получится еще больше букса,либо потеряешь момент, эта теория точно не для хонд, может я не прав, профи оъясните ... :)
Ты не прав...

Если мотор способен на повышенной передаче превысить зацеп резины, то на низшей он это сделает еще лучше... И старт с такой передачи будет являться просто дополнительным временем на прохождение дистанции с дымом резины... Машина с места ни куда толком не уедет... Это просто физика... На турбомоторе хорошо... с избытком мощности... достаточно грубо говоря один раз настроить буст по передачам и оборотам... И иметь оптимальную мощность на колесе по всей дистанции... на атмо немного сложнее... Но опять же... опытным путем выведено примерно, что 200 сил на тонну уже способны ехать эффективно со второй...

Про третью на турбо ДС5 это я образно... на практике проверить не удалось... Не было ни бустконтроллера нормального... Ни нормального сцепления... Но я почти уверен, что эффект будет, так же как и уход от первой... Если еще найти 4ю чуть длиннее... просчитать... чтобы хватало... то можно попробовать обходиться одним переключением на заезд... это был бы вообще мегашик... А то до половины заездов бывает проигрывается по причинам типа недокрутил... недовключил... выскочила... не воткнулась.... провалилась.... и т.д. и т.п... Скажем старт со второй на преле это реальность... а там вторая как я уже показал чуть длиннее чем третья на интегре... так что вполне... четвертую найти... при таком изобилии овощей этой серии... тоже думаю не проблема... Машина реально сможет добавить... Потому что лично ездил на 5й в буксе на мощной дс5... т.е. мощности за глаза... Надо ее только правильно распределить... и использовать...

эффект от уменьшения количества переключений четко виден по гтеху, который показывает ускорение машина... Так вот пока переключаешься, надуваешь заново турбину, сцепляешь сцепление... проходит до 0.5-0.7 секунды... машина фактически просто катится... В этом плане очень хорошо работают доработанные автоматы на жизетах... хонде бы такой... даже и фиг с ним с задним приводом... и на переднем бы хватало дистанции...

Так же побочным эффектом является надежность... более ровные шестерни менее нагружены... и к кому же меньше переключений это меньше ударных нагрузок, которые могут привести к поломкам чего либо, что принимает момент от мотора...

со всем согласен
Стартую срхе со второй...
ПАРА 4,05!!!!
с 5500 оборотов буст 0,7
ниче не проваливается, букс есть первые метров 20-30 потом четко ваще как с рогатки разгон до сотки 4,2-4,5 сек стабильно было по гтеху
асфальт МТ24,5-9-13
педаль в пол?
EK4 B20+75 NITRO 13.21sec

CasperEE
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 15 окт 2007, Пн 18:21
Откуда: г.Кишинев
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 10:22

Intigra писал(а):Вот вы мне объясните... Почему у меня так и не получилось со второй?
Старт с лаунча 6500. Буст 0.5. Все трогаюсь....Букс...букс...80км.ч....провал из втэка и турбозоны. Причем когда проваливаюсь, когда нет. Садил рядом чела он грит, что когда еду с первой- ускорение субъективно выше, чем если со второй и непроваливаться... Может резина моя лучше цепляется, чем МТ всякие...?
может из-за веса и развесовки машины.
EK4 B20+75 NITRO 13.21sec

Аватара пользователя
Net_Prosto
Сообщения: 3272
Зарегистрирован: 11 ноя 2007, Вс 13:35
Откуда: Самара
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 10:32

удачно стартовать с первой передачи на турбе без бустконтроллера нереально :). пришлось стартовать со второй, правда с 8000 что бы не вываливалась из втека... если меньше обороты то стабильно вываливался. в итоге разгон до 100 уменьшился на секунду где то.

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 11:03

[quote="CasperEE"
педаль в пол?[/quote]

Газ в пол... Но надо иметь мощности столько, сколько надо... А не столько сколько есть... Т.е. давление опускать... до минимума... например... игра газом ни к чему хорошему в итоге не приводит... момент не стабилен... обязательно или провалишься... или забуксуешься...

Женя.. я не знаю... почему у тебя не получалось... Тот же Юрка сразу вкурил что к чему... хотя турбина у него больше... Тот же серега тоже спокойно ездит... при этом колеса у него даже больше твоих... там промотаться с зацепом еще проще... У меня сцеп не вывозил... буксовал... но в принципе несколько раз пробовал, вроде ничего особенного

На первой не может быть ускорение больше... чем на второй... если обе буксуют... чисто физически... ускорение в этом случае ограничено сцепными свойствами резины... все... без вариантов... поэтому я и говорю, что пока машина буксует, передачу надо удлинять... Вот ты поставил длинную пару... длинную первую... и что в итоге получилось... все равно так или иначе ты приблизился ко второй...и что длинная первая... которая сейчас у тебя к первой будет ближе обычного... и получится ты переключишься... и просто не успеешь раздуться... а она кончится... и опять надо будет переключаться дальше... турбовый мотор если и так везет... не надо его дрыгать передачами... если он выдает мощности столько сколько надо, зачем ему лишние переключения... а в итоге что первая твоя что вторая обе в буксе... и если машина при старте с 6000 проваливается... я хз... на 6000 машина имеет у тебя чуть ли не пик мощности... и по моменту мясо... и она дохнет... ты сам то в это веришь? твоя машина такую дымовую завесу на полосе делает... до 4й передачи резину слышно...
Последний раз редактировалось BigCat 31 мар 2010, Ср 11:16, всего редактировалось 1 раз.
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Аватара пользователя
Intigra
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 15 янв 2006, Вс 9:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 11:08

BigCat писал(а):[quote="CasperEE"
педаль в пол?
Газ в пол... Но надо иметь мощности столько, сколько надо... А не столько сколько есть... Т.е. давление опускать... до минимума... например... игра газом ни к чему хорошему в итоге не приводит... момент не стабилен... обязательно или провалишься... или забуксуешься...

Женя.. я не знаю... почему у тебя не получалось... Тот же Юрка сразу вкурил что к чему... хотя турбина у него больше... Тот же серега тоже спокойно ездит... при этом колеса у него даже больше твоих... там промотаться с зацепом еще проще... У меня сцеп не вывозил... буксовал... но в принципе несколько раз пробовал, вроде ничего особенного[/quote]
Для себя придумал следующие отмазы: у Юрки трансмиссия короче и сцепа подбуксовывает. У Сереги трансмиссия короче и машина легче (колеса у него такие же. на больших он ездил совсем плохо, буксуя полтрассы) Вот как-то так...
Integra DC2 Turbo. 11.99 (чистое) на 402м /500WHP - ацкий табурет
Subaru Legacy S-Package BR9
Subaru Forester SH5 XT
http://www.bluesmobile.ru

Apple_Shampoo
Candyman
Сообщения: 6750
Зарегистрирован: 08 окт 2009, Чт 10:06
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 11:30

PRODRIVE писал(а):А реально буксовать керамикой?Нет,или что то попытаться можно?
реально.

Lev, ты не прав :D
ЕК3 d14 -> EP3 J/R 303h/p+290Nm -> s2000 -> V6 3.5 Rwd -> V6 3.5 awd -> V6 3.6 Awd -> V6 3.5 awd -> 3.0 TDI awd

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 11:47

Женя... по твоему провалу тебе уже говорили... ты не доезжаешь передачу... ты буксанул... и все... машина еще не разогналась... скорость реально не набрала... пофиг чего тебе там на спидометре причудилось... ты выжимаешь сцеп... и все... колеса начинают крутиться в соответствии с реальной скоростью... и все... у тебя конечно провал...
Теперь что касается 6000... зачем 6000 ? обороты должны быть минимальны... я думаю с лаунча твоя турбина и на 4000 уже будет иметь плюс достаточный... ну мож 5000.. .не знаю... это все эксперименты должны показать... с каких минимально оборотов на второй машина без протяжки сцепа не сдохнет... с этих оборотов и ехать... не знаю Женька... у тебя больше всех шансов потренироваться на полосе...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Аватара пользователя
Lev
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 09 мар 2010, Вт 8:02
Машина: Escalade gmt926
Откуда: Siberia
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 11:50

Может я и не прав, ускорение может получится лучше, но это нереальная дрочива сцепления,мне кажется, спорить не буду, т.к больше прикалываюсь по дрифту, но сцуко не поверю пока меня кто нибудь не прокатит со старта со второй! :D

P.S
как мне кажется для хороших стартов, надо 1)опыт 2)хорошо прогретые слики,
а для нереальных кабыл на драге,на сколько я знаю, нужна кулачковая коробка...
на своей машине даж пробовать не стал бы,наверно...
(можете не оспаривать вышенаписаное,это лишь моё мнение...)
как многие тут говорят всем писс... :)

Аватара пользователя
Intigra
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 15 янв 2006, Вс 9:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 12:11

BigCat писал(а):Женя... по твоему провалу тебе уже говорили... ты не доезжаешь передачу... ты буксанул... и все... машина еще не разогналась... скорость реально не набрала... пофиг чего тебе там на спидометре причудилось... ты выжимаешь сцеп... и все... колеса начинают крутиться в соответствии с реальной скоростью... и все... у тебя конечно провал...
Теперь что касается 6000... зачем 6000 ? обороты должны быть минимальны... я думаю с лаунча твоя турбина и на 4000 уже будет иметь плюс достаточный... ну мож 5000.. .не знаю... это все эксперименты должны показать... с каких минимально оборотов на второй машина без протяжки сцепа не сдохнет... с этих оборотов и ехать... не знаю Женька... у тебя больше всех шансов потренироваться на полосе...
Провал не с первой на вторую... Это то понятно, а именно при старте со второй. В моем случае выглядит так: лаунч 6000 (если меньше, то выташниваем из ямы) буст 0.6 старт. Машина с буксом срывается. Начинает раскатыватся. Постепенно букс снижается ибо колеса начинают цепляться. Когда они совсем зацепились- все...провал. У меня все передачи длиннее, чем на цивиках и туперах... И тренировался, спецом ездил на полосу перед этапом последним... Ну и для себя решил, что лучше первую поближе к второй сделать, чтоб полностью исключить возможность провала с первой на вторую. Если народ грит, что почти секунда в выигрыше при старте со второй, то получается что мое время былобы 11.3 ???. Что то с трудом верится... Короче все индивидуально очень...
Integra DC2 Turbo. 11.99 (чистое) на 402м /500WHP - ацкий табурет
Subaru Legacy S-Package BR9
Subaru Forester SH5 XT
http://www.bluesmobile.ru

Sokol_Vti
RRR customz
Сообщения: 9132
Зарегистрирован: 08 янв 2007, Пн 10:41
Машина: коплю
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 12:24

Lev писал(а)::shock: :shock: :shock: С третьей надо стартовать!!! завтра брату скажу,что он ездить не умеет, чтоб он на эвике с отсечки стартовал со второй! :lol: :lol: :lol: По-моему бред вы несёте господа... :P
На эвике стартуют с нейтральной, иначе если жахать с первой, шансов даже у вейронов мало.

Аватара пользователя
Lev
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 09 мар 2010, Вт 8:02
Машина: Escalade gmt926
Откуда: Siberia
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 12:29

Sokol_Vti писал(а):
Lev писал(а)::shock: :shock: :shock: С третьей надо стартовать!!! завтра брату скажу,что он ездить не умеет, чтоб он на эвике с отсечки стартовал со второй! :lol: :lol: :lol: По-моему бред вы несёте господа... :P
На эвике стартуют с нейтральной, иначе если жахать с первой, шансов даже у вейронов мало.
НО!!! :lol:

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 12:36

Intigra писал(а):
BigCat писал(а):Женя... по твоему провалу тебе уже говорили... ты не доезжаешь передачу... ты буксанул... и все... машина еще не разогналась... скорость реально не набрала... пофиг чего тебе там на спидометре причудилось... ты выжимаешь сцеп... и все... колеса начинают крутиться в соответствии с реальной скоростью... и все... у тебя конечно провал...
Теперь что касается 6000... зачем 6000 ? обороты должны быть минимальны... я думаю с лаунча твоя турбина и на 4000 уже будет иметь плюс достаточный... ну мож 5000.. .не знаю... это все эксперименты должны показать... с каких минимально оборотов на второй машина без протяжки сцепа не сдохнет... с этих оборотов и ехать... не знаю Женька... у тебя больше всех шансов потренироваться на полосе...
Провал не с первой на вторую... Это то понятно, а именно при старте со второй. В моем случае выглядит так: лаунч 6000 (если меньше, то выташниваем из ямы) буст 0.6 старт. Машина с буксом срывается. Начинает раскатыватся. Постепенно букс снижается ибо колеса начинают цепляться. Когда они совсем зацепились- все...провал. У меня все передачи длиннее, чем на цивиках и туперах... И тренировался, спецом ездил на полосу перед этапом последним... Ну и для себя решил, что лучше первую поближе к второй сделать, чтоб полностью исключить возможность провала с первой на вторую. Если народ грит, что почти секунда в выигрыше при старте со второй, то получается что мое время былобы 11.3 ???. Что то с трудом верится... Короче все индивидуально очень...
Не знаю насчет 11.3... но если бы не сцеп, мы бы Юрку из 12 бы точно выкатить помогли... Без изменения в сетапе... Ну в этом году на подопытном буду тренирваться 8-) все таки 6262sp там будет стоять 8-) как изначально и планировалось...
В прошлом сезоне даже атмочехотки со второй ездили... да что говорить, несчастный в16 стк корч и тот едет на такой первой, что у тебя как раз вторая почти такая же... Так что где то собака порылась в другом... не верю я, что нормальный мотор с 30 гарреттом может провалиться на старте после букса при зацепе несчастных 225 или 235 колес... какие там у тебя... не помню...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Аватара пользователя
Intigra
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 15 янв 2006, Вс 9:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 12:46

245/50r16 не такие уж несчастные... В арки впритык влезли...Диаметр 25.6 дюймов
Integra DC2 Turbo. 11.99 (чистое) на 402м /500WHP - ацкий табурет
Subaru Legacy S-Package BR9
Subaru Forester SH5 XT
http://www.bluesmobile.ru

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 10 июл 2006, Пн 11:23
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение 31 мар 2010, Ср 14:02

Intigra писал(а):245/50r16 не такие уж несчастные... В арки впритык влезли...Диаметр 25.6 дюймов
Да не важно... в принципе... любые колеса срываются... не в колесах дело...
RA6 - семейный телепорт...
EvoX sst (JDM) - аутлендер в кузове седан...

Ответить

Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 238 гостей