Объясните для чего дудки на турбо?

Oppossum · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:23

http://forums.drom.ru/gt-forum/t1151015471.html

SOARA слепил очередной шедевр... я чего-то не догоняю, а в чем смысл такого сетапа? Искренне не понимаю, знаний наверное мало, может кто разжует?

MSSFM · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:32

всем бы столько места под капотом

XPOH · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:34

Четырехдроссельные дудки... такие дудки ориентировчно должны максимально поднимать в районе 7000... рессивер правда маловат... это точно для турбы?... по идее, это полноценный атмосферный вдох... для турбы это все лишнее ИМХО...

XPOH · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:39

Автор дудок на вопрос "зачем дудки на турбо" ответил:

чтобы было((((((

То есть, автор не совсем понимает, "для чего все"... просто сделал красивый и модный вдох... рессивер маленький, толку от него не настолько на сколько выглядит... ИМХО...

Oppossum · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:40

Нет, что такое дудки и какой от них смысл я вцелом представляю. На атмо ресивер к дудукам - я считаю зло. Но вот в чем смысл их на турбо? Именно турбо (там в теме указано что на СР20ДЕТ)...

XPOH · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:50

Oppossum писал(а):Нет, что такое дудки и какой от них смысл я вцелом представляю. На атмо ресивер к дудукам - я считаю зло.

Если рессивер достаточного объема - то это лучше чем брать воздух под капотом у мотора... тут Mura как-то фотки формульского мотора приводил - там как раз рессивер по размерам как полмотора...

Oppossum писал(а): Но вот в чем смысл их на турбо? Именно турбо (там в теме указано что на СР20ДЕТ)...

Никакого смысла... если в четырех дросселях еще есть кое-какой смысл, то в дудках - никакого... ИМХО...

krupt · Сообщение 28 фев 2008, Чт 11:54

XPOH писал(а): Никакого смысла... если в четырех дросселях еще есть кое-какой смысл, то в дудках - никакого... ИМХО...

почему? дудки же улучшают наполняемость цилиндров, и какая разница при атмосферном давлении они работают или при плюсе.

Oppossum · Сообщение 28 фев 2008, Чт 12:07

krupt писал(а):
XPOH писал(а): Никакого смысла... если в четырех дросселях еще есть кое-какой смысл, то в дудках - никакого... ИМХО...
почему? дудки же улучшают наполняемость цилиндров, и какая разница при атмосферном давлении они работают или при плюсе.

Я говоря дудки - подразумеваю 4 дросселя. Смысл их на NA без ресивера - отсутствие пульсаций давления, цилиндры не крадут друг у друга воздух. То что Мура выложил формульный двиг со здоровенным ресивером возможно объясняется регламентом Ф1, не знаю.

А каким образом они улучшают наполняемость на турбо? 4 дросселя - 4 заслонки - 4 сопротивления потоку - всяко хуже чем 1 здоровый дроссель. Или улучшение идет на уровне "чтобы было"?

krupt · Сообщение 28 фев 2008, Чт 12:49

Oppossum писал(а):
krupt писал(а):
XPOH писал(а): Никакого смысла... если в четырех дросселях еще есть кое-какой смысл, то в дудках - никакого... ИМХО...
почему? дудки же улучшают наполняемость цилиндров, и какая разница при атмосферном давлении они работают или при плюсе.
Я говоря дудки - подразумеваю 4 дросселя. Смысл их на NA без ресивера - отсутствие пульсаций давления, цилиндры не крадут друг у друга воздух. То что Мура выложил формульный двиг со здоровенным ресивером возможно объясняется регламентом Ф1, не знаю.

А каким образом они улучшают наполняемость на турбо? 4 дросселя - 4 заслонки - 4 сопротивления потоку - всяко хуже чем 1 здоровый дроссель. Или улучшение идет на уровне "чтобы было"?

дудки не равно 4 дроселя. дудки можно и с одним дроселем сделать. смысл дудок в турбо по идее - ускорение воздушного потока, который попадая в широкий рессивер замедляется. но без точного расчета под конкретный сетап эффекта это не даст. ИМХО

ТУПЕР · Сообщение 28 фев 2008, Чт 12:59

Oppossum писал(а):
krupt писал(а):
XPOH писал(а): Никакого смысла... если в четырех дросселях еще есть кое-какой смысл, то в дудках - никакого... ИМХО...
почему? дудки же улучшают наполняемость цилиндров, и какая разница при атмосферном давлении они работают или при плюсе.
Я говоря дудки - подразумеваю 4 дросселя. Смысл их на NA без ресивера - отсутствие пульсаций давления, цилиндры не крадут друг у друга воздух. То что Мура выложил формульный двиг со здоровенным ресивером возможно объясняется регламентом Ф1, не знаю.

А каким образом они улучшают наполняемость на турбо? 4 дросселя - 4 заслонки - 4 сопротивления потоку - всяко хуже чем 1 здоровый дроссель. Или улучшение идет на уровне "чтобы было"?

ерунда кмк на турбо эти лишние дроселя ...
большой ресивер и дросель - вот главное ...
даже с ГТР снимают многодроселя и ставят общий большой ресивер ...

XPOH · Сообщение 28 фев 2008, Чт 13:44

Мне кажется тут есть недопонимание в следующих вопросах:
- что называется дудками, для чего они
- для чего четыре дросселя и чем они хуже/лучше одного общего

Попробую изложить свое виденье, если не прав, поправьте... по порядку...

Дудки - это акустические резонаторы высокой добротности, настроенные на резонанс на определенных оборотах мотора (точнее, узкий диапазон оборотов)... резонанс будет также наблюдаться на смежных гармониках, а на оборотах с частотой кратной половине - противорезонанс (спад)... так как в цилиндры воздух попадает пульсациями в такт такту вдоха (простите за масло масляное), то при определенных условиях во впускных каналах могут возникать стоячие акустические волны... если такая стоячая волна имеет своим максимумом точку в районе впускных клапанов, это будет повышать давление в цилиндре в конце такта вдоха... длина раннера (трубы) от впускных клапанов до его резкого расширения (или соединения с другими раннерами, например, выход в рессивер) определяет обороты резонанса так же как длина струны определяет частоту звука... чем короче раннер, тем выше обороты резонанса первой (самой сильной) гармоники... это есть резонансный наддув... далее, дудуи могут быть (а могут и не быть) конической формы, сужающиеся к голове... такое сужение позволяет разогнать поток в раннере и более эффективно использовать широкие фазы ГРМ и более позднее закрытие впускных клапанов - воздух, разогнанный в раннере до высоких скоростей (около и сверхзвуковых), наталкивается в цилиндры под действием инерции своей массы и продолжает поступать в цилиндры даже в начале такта сжатия (если не слишком рано закрыть клапана), когда поршень вроде бы пошел уже вверх... это есть инерционный наддув... инерционный наддув от оборотов зависит прямо пропорционально - чем выше обороты, тем выше скорость потока и тем больше инерция воздуха в раннерах... если на высоких оборотах переключить ГРМ на широкие фазы (с запаздыванием закрытия впускных клапанов) эффект получается вполне ощутимым... что мы и наблюдаем на моторах с VTEC...

Но все эти ухищрения нужны только на атмосферном моторе, который наполняет свои цилиндры воздухом при помощи атмосферного давления... эти ухищрения позволяют продлить хорошую наполняемость цилиндров на высоких оборотах и даже сверхвысоких, ибо инерционный наддув начинает работать тем ээфективнее, чем выше обороты... то есть, с ростом оборотов наполняемость цитлиндров у нас не падает как на обычном моторе... следовательно, не падает момент... а момент, помноженный на обороты это мощность... и получается хорошо крутящийся мотор с ровным моментом на широком диапазоне и высокой максимальной мощностью, то есть ИДЕАЛЬНЫЙ МОТОР...

Теперь турба (или любой наддув)... турба заменяет нам атмосферное давление, точнее пытается это сделать, изображая из себя атмосферу с повышенным давлением... то есть, на входе у нас, будем считать, повышенное давление... причем, повышенное оно у нас существенно... эта существенная прибавка делает инерционный и тем более резонансный наддув несущественными и бесполезными феньками по физике вещей... ибо турба создает скажем абсолютное давление в коллекторе 1.7атм, а инерционный наддув повышает это давление на 0.1 и получается 1.8атм... а нафига нам заморачиваться со всеми этими дудками и фазами, когда можно просто подкрутить васт до создания 0.8 буста?...

не будем рассматривать плюсы и минусы "атмосферного наддува" в сравнении с турбо или компрессорным наддувом... у всех есть свои плюсы и минусы... это разговор для отдельного топика... но там, где дует турба или компрессор, атмозаморочки просто тупо излишни...

Теперь разберемся с многодроссельным впуском... индивидуальные дроссели не избавляют нас от пульсаций, ибо цилиндры в себя пропускают воздух импульсно... и тут хоть четыре дросселя, хоть один общий - в раннерах пульсации будут всегда... индивидуальный дроссель позволяет избавиться лишь от "кражи" воздуха цилиндрами друг у друга, как это происходит в случае одного дросселя... и то это будет только при достаточно большом объеме рессивера... в случае индивидуальных дросселей можно сделать рессивер сколько угодно большой, это никаких минусов кроме громоздкости не повлечет... если же имеем один общий дроссель, то либо получим "кражу" если рессивер после дросселя мал и не справляется с расходом, либо получим запаздывание реакции на педаль газа в случае если попытаемся увеличить размер рессивера для устранения эффекта "кражи"... дополнительный плюс индивидуальных дросселей в случае буста в том, что в этом случае площадь дроссельной заслонки получается меньше чем одного большого дросселя... и тупо давление буста на маленькие заслонки давит слабее чем на одну большую... это позволяет некоторым образом чуток сэкономить на блоу-оффе, уменьшить толщину дроссельной заслонки и снизить инерционность системы управления наполняемостью цилиндров (системы вдоха) в целом... из минусов - требуется настройка синхронизации привода нескольких дросселей и сложность конструкции, а отсюда и дороговизна...

Ну, вопщим, как-то так...
ИМХО...

То есть, в случае буста настроенные "дудки" превращаются в обычные раннеры, их длина и форма уже ни на что не влияет... касательно данной фотки - рессивер после раннеров маловат ИМХО... даже с учетом буста будет эффект "кражи" на высоких расходах и это снизит ээфективность наддува на верха (быстро скисать наверху будет) и точность дозирования смеси... ИМХО...

SiR-T · Сообщение 28 фев 2008, Чт 13:48

ресивер на формульном моторе стоит т.к. размер входного отверстия ограничен регламентом.

Oppossum · Сообщение 28 фев 2008, Чт 14:04

2 XPOH
Жестоко, сам сочинил? Вцелом согласен, один плюс вижу что 4 заслонки Ду50 = 1 заслонке Ду100, но кмк это все лишнее на СР20ДЕТе.

ресивер на формульном моторе стоит т.к. размер входного отверстия ограничен регламентом.

Точно, я так и знал

Рестриктер!

SiR-T · Сообщение 28 фев 2008, Чт 14:41

эта существенная прибавка делает инерционный и тем более резонансный наддув несущественными и бесполезными феньками по физике вещей... ибо турба создает скажем абсолютное давление в коллекторе 1.7атм, а инерционный наддув повышает это давление на 0.1 и получается 1.8атм... а нафига нам заморачиваться со всеми этими дудками и фазами, когда можно просто подкрутить васт до создания 0.8 буста?... Laughing не будем рассматривать плюсы и минусы "атмосферного наддува" в сравнении с турбо или компрессорным наддувом... у всех есть свои плюсы и минусы... это разговор для отдельного топика... но там, где дует турба или компрессор, атмозаморочки просто тупо излишни...

не совсем согласен. В теории оно так , а на практике чем больше сжимается воздух турбиной тем больше повышается температура воздуха на впуске, что в свою очередь влечет понижение детонационной стойкости смеси, атмозаморочки же позволяют повысить эффективность наполнения цилиндров без повышения температуры и та же мощность достигается при меньшем давлении наддува. Яркий пример субару, у нее без доработки головок мощность которую можно снять имеет относительно низкое значение, при большом давлении. Атмоголова хонды при том же литраже позволяет достичь той же мощности при меньшем значении наддува. Поэтому когда речь идет о больших значениях наддува и снятию максимальной мощности эффективность впуска имеет немалое значение

krupt · Сообщение 28 фев 2008, Чт 14:50

XPOH писал(а): Теперь турба (или любой наддув)... турба заменяет нам атмосферное давление, точнее пытается это сделать, изображая из себя атмосферу с повышенным давлением... то есть, на входе у нас, будем считать, повышенное давление... причем, повышенное оно у нас существенно... эта существенная прибавка делает инерционный и тем более резонансный наддув несущественными и бесполезными феньками по физике вещей... ибо турба создает скажем абсолютное давление в коллекторе 1.7атм, а инерционный наддув повышает это давление на 0.1 и получается 1.8атм... а нафига нам заморачиваться со всеми этими дудками и фазами, когда можно просто подкрутить васт до создания 0.8 буста?... не будем рассматривать плюсы и минусы "атмосферного наддува" в сравнении с турбо или компрессорным наддувом... у всех есть свои плюсы и минусы... это разговор для отдельного топика... но там, где дует турба или компрессор, атмозаморочки просто тупо излишни...

про первую часть не буду писать резонансы обратная пропорциональность и пр - это пездец, у меня мозк маленький, столько слов одновременно не вмещает.

по второму, процитированному - именно про это я и говорил. только вот твой вывод мне кажется не совсем верным. да, можно поднять давление подкрутив вест, можно поставив другую турбу, но вопрос-то не в этом. вопрос в том, как снять максимум с имеющейся турбы и давления. так что смысл в дудках все же есть имхо. по крайней мере я щас себе коллектор проектирую и пытаюсь в него дудки вставить. правда пока не получается - места мало

Oppossum · Сообщение 28 фев 2008, Чт 15:01

krupt писал(а): про первую часть не буду писать резонансы обратная пропорциональность и пр - это пездец, у меня мозк маленький, столько слов одновременно не вмещает.

по второму, процитированному - именно про это я и говорил. только вот твой вывод мне кажется не совсем верным. да, можно поднять давление подкрутив вест, можно поставив другую турбу, но вопрос-то не в этом. вопрос в том, как снять максимум с имеющейся турбы и давления. так что смысл в дудках все же есть имхо. по крайней мере я щас себе коллектор проектирую и пытаюсь в него дудки вставить. правда пока не получается - места мало

Опять к началу вернулись... мотивы понятны воспользоваться эффективностью атмо конструкции при наддуве, но ведь вроде пришли к выводу что эффективность 4-х дросселей + настроенных на резонанс раннеров пропадает в ресивере, тем более при значительном давлении.

Плюс 4 заслонок - площадь поперечного сечения больше среднестатистической 1-ой заслонки и возможно снижение лага.

wasd11 · Сообщение 28 фев 2008, Чт 15:49

Oppossum писал(а):
krupt писал(а): про первую часть не буду писать резонансы обратная пропорциональность и пр - это пездец, у меня мозк маленький, столько слов одновременно не вмещает.

по второму, процитированному - именно про это я и говорил. только вот твой вывод мне кажется не совсем верным. да, можно поднять давление подкрутив вест, можно поставив другую турбу, но вопрос-то не в этом. вопрос в том, как снять максимум с имеющейся турбы и давления. так что смысл в дудках все же есть имхо. по крайней мере я щас себе коллектор проектирую и пытаюсь в него дудки вставить. правда пока не получается - места мало
Опять к началу вернулись... мотивы понятны воспользоваться эффективностью атмо конструкции при наддуве, но ведь вроде пришли к выводу что эффективность 4-х дросселей + настроенных на резонанс раннеров пропадает в ресивере, тем более при значительном давлении.

Плюс 4 заслонок - площадь поперечного сечения больше среднестатистической 1-ой заслонки и возможно снижение лага.

это тема для машин где часто нажимают и бросают газ... кольцо, дрифт... для варианта один раз нажал и держишь в пол не очень...

в данной схеме главное не нае....ться с местом расположения БОВ

и еще нужна "вакум бокс"

и эффект будет...
...включите мозг...

krupt · Сообщение 28 фев 2008, Чт 15:49

Oppossum писал(а):
krupt писал(а): про первую часть не буду писать резонансы обратная пропорциональность и пр - это пездец, у меня мозк маленький, столько слов одновременно не вмещает.

по второму, процитированному - именно про это я и говорил. только вот твой вывод мне кажется не совсем верным. да, можно поднять давление подкрутив вест, можно поставив другую турбу, но вопрос-то не в этом. вопрос в том, как снять максимум с имеющейся турбы и давления. так что смысл в дудках все же есть имхо. по крайней мере я щас себе коллектор проектирую и пытаюсь в него дудки вставить. правда пока не получается - места мало
Опять к началу вернулись... мотивы понятны воспользоваться эффективностью атмо конструкции при наддуве, но ведь вроде пришли к выводу что эффективность 4-х дросселей + настроенных на резонанс раннеров пропадает в ресивере, тем более при значительном давлении.

Плюс 4 заслонок - площадь поперечного сечения больше среднестатистической 1-ой заслонки и возможно снижение лага.

неа, не пришли. на атмо длина и форма ранеров имеет значение. при наддуве резонанс ранеров уже так важен - в турбоколлекторе можно сделать очень короткие ранеры, которые будут отлично работать. вопрос в том, какой они будут формы - прямые или дудки. имхо дудки, что бы повысить эффективность.

про дросель - надо учитывать, что увеличивая дросель теряешь возможность точного дозирования газа - можно прити к ситуации, что двигатель будет работать по принципу включил/выключил. четыре маленьких дроселя помогают с этим боротся, т.е. имея площадь 4-х дроселей равную площади большого дроселя лучше дозируется газ.

Все ИМХО

Sergey GT · Сообщение 29 фев 2008, Пт 10:32

Будет лучше наполняемость, при том же бусте. Но за это можно не париться, когда турба стоит с запасом и давит сколько требуется.

XPOH · Сообщение 29 фев 2008, Пт 11:36

Sergey GT писал(а):Будет лучше наполняемость, при том же бусте. Но за это можно не париться, когда турба стоит с запасом и давит сколько требуется.

Вот именно это я и хотел сказать... а разница в нагреве при сжатии до 1.8атм и 1.7атм ИМХО не такая существенная и легко лечится интеркулером... то есть, у атмо свои инструменты и заморочки, у турбы - совершенно другие... другими делами все достигается...